Rozmawiamy z  nowym ambasadorem Niemiec w Warszawie,  Rüdigerem Freiherr von Fritsch. Kilka lat temu był wiceszefem niemieckiej Federalnej Agencji Wywiadu (BND).


Waldemar Gruna:  Czy to, że przez kilka lat był Pan zastępcą szefa jednej z najważniejszych agencji wywiadu na świecie (BND) miało wpływ na objęcie tego stanowiska w Warszawie?

Rüdiger Freiherr von Fritsch: Oczywiście można na podstawie tego łatwo wysnuć piękną historię....! Prawda jest jednak dużo bardziej prozaiczna! Tradycją jest, że to właśnie stanowisko w Federalnej Agencji Wywiadu obsadzane jest przez dyplomatę. Moje zadanie w Federalnej Agencji Wywiadu polegało głównie na zagwarantowaniu, że wywiad będzie się zajmował sprawami ważnymi dla polityki zagranicznej, a niektóre informacje zdobyć można tylko w nietypowy sposób. Co oznacza to dzisiaj i dla służby wywiadowczej, której zadaniem jest przecież ochrona, a nie tłumienie wolności demokracji? Oznacza to, że należy śledzić zjawiska będące dla wolności i bezpieczeństwa zagrożeniem: terroryzm, handel narkotykami, przestępczość zorganizowana, nielegalny eksport sprzętu wojskowego. Decyzja, aby oddelegować mnie znowu do Polski, była natomiast motywowana tym, że już raz mieszkałem i pracowałem tu, próbowałem nauczyć się Państwa niełatwego języka, współprzygotowywałem przystąpienie Polski do Unii Europejskiej, i mogę ocenić, jak ogromny sukces osiągnęła Polska w ostatnich dwudziestu latach, a może również całkiem po prostu dlatego, że lubię Państwa kraj!
Beata Steć: Zna Pan Polskę i Polaków. Różnimy się mentalnie i kulturowo od niemieckiego społeczeństwa?  Czy określiłby Pan jakieś główne credo co do hierarchii wartości i sposobu życia, które charakteryzuje Polaków i takie, które charakteryzuje Niemców?

Rüdiger Freiherr von Fritsch: Niemcy i Polacy są bardziej do siebie podobni niż to nam się przez długi czas wydawało! Roztrząsanie istniejących między nami różnic odchodzi powoli w przeszłość, a wtedy widać, jak wiele wspólnego nas łączy. Dotyczy to zarówno życia codziennego, jak i wielkiej polityki, tego, który dzień Bożego Narodzenia jest najważniejszy (Wigilia!) czy też, jakie dania preferuje tradycyjna kuchnia, jak prowadzi się politykę gospodarczą (stabilnie i solidnie), czy też tego, jak ważne jest dla nas tworzenie dobrych stosunków ze wschodnimi sąsiadami Unii Europejskiej. Oczywiście są też różnice – w mentalności i stylu życia. Jednak są to różnice, które możemy wykorzystać i które wzbogacają nasze obecnie pełne zaufania, dobre sąsiedztwo.

Beata Steć: Czy oglądał Pan film "Królik po berlińsku" w reżyserii Bartka Konopki? Jest to opowieść o dzikich królikach, które przez 28 lat zamieszkiwały obszar zieleni stworzony między dwoma pasami muru berlińskiego? Gdy mur został zburzony,  króliki przyzwyczajone do egzystowania w tym „raju” nie wiedziały co ze sobą zrobić. Czy ludzie żyjący w NRD poradzili sobie w nowej społeczno - ekonomicznej i politycznej rzeczywistości? Czy dalej jest w Niemczech podział na Ossi i Wessi?

Rüdiger Freiherr von Fritsch: Film ten w krótkim czasie stał się w Niemczech bardzo popularny, nie tylko ze względu na nominację do Oskara. Dokument ten jest wspaniałą przypowieścią ukazującą pełny napięcia związek między wolnością a bezpieczeństwem. Chociaż króliki były zamknięte, to mimo to czuły się bezpieczne. Kiedy mur runął, musiały nauczyć się, jak żyć na wolności. Obalenie państwowego socjalizmu było pod wieloma względami wyzwaniem dla obywateli wszystkich państw, gdzie ustrój taki istniał. Z pewnością należało do tego również podejmowanie bardzo wielu decyzji, czym zajmowało się do tej pory państwo. Nie każdy umiał sobie z tym od razu poradzić – wolność polegająca na tym, że można, a także trzeba podejmować decyzje, może stać się ciężarem. Jednak ogólnie rzecz biorąc, przejście do nowej rzeczywistości powiodło się. Niemcy rzeczywiście zrosły się – nasza kanclerz federalna wychowała się w NRD! Tak samo jak koordynator niemiecko-polskiej współpracy międzyspołecznej i przygranicznej, minister stanu, pani Pieper, która studiowała m.in. w Warszawie. Już przed kilkoma laty moje dzieci nie były w stanie powiedzieć mi, kto w ich klasie pochodzi z Niemiec zachodnich a kto ze wschodnich – nie miało to już żadnego znaczenia. Pojęcia „Ossi” i „Wessi” odeszły już do lamusa. Być może, w dawnej strefie granicznej między dwoma niemieckimi państwami króliki były szczęśliwe i zadowolone. W tej tzw. „strefie śmierci” zginęło jednak wielu ludzi, którzy, uciekając przed nieludzkim systemem enerdowskim, zostali zastrzeleni przez funkcjonariuszy służb granicznych. Dzisiaj rosną tam drzewa i powstają osiedla. Tak oto rany wieloletniego podziału powoli zabliźniają się.

Beata Steć: Pana losy zawodowe niejednokrotnie związane były z Polską, kiedy pracował pan jako referent ds. politycznych w ambasadzie w Warszawie, w latach 1986-1989, utrzymywał Pan ścisłe kontakty z działaczami polskiej opozycji, był naocznym świadkiem rozpoczynającego się w Polsce procesu demokratycznych przemian. Jak dzisiaj postrzega pan naszą młodą demokrację i losy byłych działaczy solidarnościowych, którzy niejednokrotnie pozostają między sobą w konflikcie i dezawuują wzajemne osiągnięcia?

Rüdiger Freiherr von Fritsch: Żadne inne zadanie służbowe nie pochłonęło mnie tak. Spotkania z ludźmi, którzy gotowi byli poświęcić swoją materialną egzystencję dla swych przekonań, zrobiły na mnie ogromne wrażenie. Nikt nie wiedział przecież, jak to się wszystko skończy! Odwaga i dążenie do wolności tak wielu ludzi, ich mądrość, roztropność oraz ich sukces są skarbem polskich i europejskich dziejów. A osiągnięciem ich było również wspólne działanie przeciw wrogom wolności. To, że potem ich drogi rozeszły się, jest rzeczą normalną i mimo wszystko również znakiem rozwoju demokracji. W moich oczach nie umniejsza to absolutnie ich zasług, ani ich dzieła będącego prawdziwym historycznym skarbem.

Beata Steć: W Niemczech ostatnio bardzo głośno jest o książce „Niemcy likwidują się same”, autorstwa Thilo Sarrazina, byłego członka zarządu Bundesbanku, który wywołał dyskusję na szczeblu rządowym jak i społecznym na temat polityki niemieckiego rządu wobec imigrantów z Bliskiego Wschodu. Czytał Pan tę książkę a jak tak, to jak ją Pan ocenia?

Rüdiger Freiherr von Fritsch: Znam tezy tej książki, jednak nie czytałem jej. W Niemczech uzasadnione jest pytanie, czy w przeszłości zajmowaliśmy się sprawą integracji cudzoziemców z odpowiednim zaangażowaniem. Dyskusja ta, w której uczestniczą obecnie partie oraz poważni politycy, musi być prowadzona. Zupełnie odrębną kwestią jest to, czy tematowi temu służą stosowane przez Sarrazina ostry ton i związana z tym polemika.

Beata Steć: Niemcy w maju 2011 roku otwierają rynek pracy dla Polaków. Czy, w świetle ostatniej dyskusji w Niemczech  na temat imigrantów i co za tym idzie pobudzenia racji narodowościowych,  Polacy będą tam mile widziani?

Rüdiger Freiherr von Fritsch: Inaczej oceniam rozwój wydarzeń w Niemczech. Nacjonalizm nie jest w Niemczech w natarciu. Partie prawicowe, a nawet konserwatywno - prawicowe wypadają w wyborach cały czas źle lub bardzo źle – i to od kilkudziesięciu lat. Niemcy zwiększają natomiast swoje starania prowadzące do integracji imigrantów. Powstały już nowe możliwości organizowania kursów integracyjnych oraz kursów języka niemieckiego. W mediach i polityce dyskutuje się w Niemczech obecnie nad tym, jak można włączyć imigrantów do społeczeństwa bez przymusu rezygnowania przez nich z własnej tożsamości. Prezydent federalny Wulff w swoim przemówieniu z okazji 20-lecia jedności Niemiec zwrócił uwagę na to, jak bardzo imigracja wzbogaca Niemcy – i jak ważna jest dla niego sprawa integracji społecznej. A jeżeli chodzi o otwarcie rynku pracy: Każdy, kto trochę zna się na tym, wie, że niemiecka gospodarka zdana jest na kadrę fachową z naszych sąsiednich krajów. Obywatele polscy cenieni są w Niemczech od wielu lat jako wysoce wykwalifikowani pracownicy i innowacyjni przedsiębiorcy. Polscy inwestorzy tworzą w Niemczech coraz więcej miejsc pracy. A najlepszymi dowodami udanej integracji jest ta duża liczba Polek i Polaków, którzy w międzyczasie przyjechali do Niemiec.

Waldemar Gruna: Jaki wpływ zjawisko imigracji Polaków do Niemiec będzie miało na gospodarkę polską i niemiecką? Proszę wymienić zarówno aspekty negatywne jak i pozytywne.

Rüdiger Freiherr von Fritsch: Już teraz mieszka w Niemczech 400.000 obywateli polskich, a wielu z nich tam też pracuje. Gospodarka Polski osiągnęła już taki poziom, że wiele osób wcale nie będzie chciało wyjeżdżać do Niemiec za chlebem. Ogólnie rzecz biorąc, coraz silniejsze powiązania polskiej i niemieckiej gospodarki dają ogromną szansę obydwu stronom. Należy do tego również zatrudnianie pracowników w innym kraju.

Foto:
Bartek Bobkowski – źródło Ambasada Niemiec w Warszawie
Wywiad ukazał się w Magazynie Polsko-Niemieckim REGION Europy 1/2011